Жизнь или кто-то ее определяющий порой так неожиданно выстраивает наши пути, что они пересекаются с людьми нам интересными и чем-то на нас похожими.
Врач-кардиолог Марина Гринберг когда-то вела Арнольда Каца, а спустя несколько десятилетий в ее руки попал другой известный представитель новосибирской культуры ‒ писатель Геннадий Прашкевич. Помыкавшись по кругам больничным (ничего под этим не подразумеваю плохого и неуважительного), очутился в ее нежных руках, после чего почувствовал себя значительно лучше. В одном из наших разговоров Геннадий порекомендовал мне встретиться с Мариной Витальевной и рассказать о ней общественности. Мы созвонились, а после у нас состоялась обстоятельная беседа. Наш разговор в очередной раз убедил меня, что культура, наука и медицина очень похожи: везде есть костяк профессионалов, которые и ведут основную массу дел, однако прорывные вещи делают только люди, не удовлетворенные собой и своей работой. Подчас они обнаруживают вещи, лежащие, казалось бы, на поверхности, которые почему-то до них никто не замечал и нового ничего в них не находил. И лишь немногие вдруг обнаруживают такое нечто и начинают это пристально изучать. Так и в разговоре с Мариной Гринберг. Впрочем, все по порядку.
У нас танцевать, учить и лечить умеют все. И с этим мы сталкиваемся, наверное, повсеместно. Поэтому говорить о медицине сегодня – то же, что говорить о культуре. Сколько было нытиков в конце девяностых и начале двухтысячных: все лучшие уехали в заграничные балетные и оперные труппы, в зарубежные клиники. А кто будет лечить? Эти, непонятно у кого учившиеся? Словом, петь некому, танцевать некому и лечить тоже некому. У моей семьи всегда было очень много знакомых врачей, и сейчас тоже. Я видел этих людей во времени. И все они похожи, в какие времена бы они не учились. Кто мог быть врачом от природы, тот врачом и стал. Скажите, а вы не жалеете о том, что пошли в медицину и в кардиологию?
Я рада, что работаю в медицине, потому что врач – это образование, в котором ты остаешься востребованным всю жизнь, чего нельзя сказать про другие специальности. Врач всегда нужен людям. Если он грамотный, внимательный к своим пациентам, он востребован и получает материальное и моральное удовлетворение.
Об этом подробнее. Врач – это человек, который ориентируется предметно на результат. Человек пришел, человеку плохо, а вы ему помогли, ему стало лучше. Это, я так понимаю, вознаграждение ни с чем не сравнимое, удовлетворение от того, что ты человека, если не спас, то значительно улучшил ему жизнь. Говоря о моральном удовлетворении, вы это имели в виду?
Да, конечно, во время работы я испытываю получаю удовлетворение, радость, подобно той, которую получают артисты, когда по завершении спектакля слышат аплодисменты в зале. Оно возникает, когда удается помочь больному в сложном, нестандартном случае, когда пациент сходил к одному врачу, ко второму, к третьему, начал искать и, наконец, нашел специалиста, способного справиться с проблемой. Когда ты помог такому человеку, внутри зажигается огонек.
Бывая в европейских музыкальных театрах, видя записи спектаклей, со временем я убедился в достаточно среднем уровне большинства из них. После февраля 2022 года часть наших именитых музыкантов потянулись в Европы, оберегая свои ангажементы и вызвав легкую панику среди концертных организаций и музыкальных театров: «Кто будет петь, играть?» Напрасно они волновались. На концертные площадки, буквально как через прорванную платину, хлынул поток молодых музыкантов, от исполнения которых на голове волосы шевелятся. Ровно такое же ощущение у меня сложилось от европейской медицины. Наша знакомая врач-кардиолог, немка по национальности, уехав из Новосибирска, пробивалась с огромным трудом через массу формальностей в той же Германии, а в итого сказала, что настоящих, отличных врачей там единицы. Остальные ‒ это схема. Ей за шестьдесят и она продолжает работать, потому что замены у нее нет, а своих постоянных пациентов она оставлять на произвол судьбы не хочет. У вас нет такого ощущения, что у нас лучше или, по крайней мере, не хуже готовят врачей (а я бы дополнил ‒ и музыкантов) чем в той же Европе?
Я не знаю, как подготовлены врачи в Европе. Отношение к системе подготовки врачей в нашей стране двоякое. С одной стороны, нельзя не замечать тех успехов, которые есть в медицинском образовании: новые технологии диагностики, новые высокоэффективные препараты, новые рекомендации по лечению. Но раньше существовали терапевтические школы, которые готовили специалистов. Как музыкантом, артистом балета человек не может стать, просто прочитав учебник, так и врачом тем более невозможно работать, просто имея какую-то сумму знаний. Искусство врачевания передается от одного человека к другому. И вот эти цепочки передачи знаний фактически не существуют, они разорваны, в то время как традиционные отечественные терапевтические школы превосходили зарубежные. Врач, окончивший сегодня медицинский институт, обладает портфелем базисных знаний. Ему выдали диплом – иди дальше лечить в поликлинику. Специалист сидит на приеме один, ему не с кем посоветоваться, медицинской библиотеки нет, переобучение формальное. В этом, на мой взгляд, наибольшая проблема нашей медицины. Врач должен учиться очень долго: шесть лет мединститута, два года ординатуры, после этого еще около десяти лет в крупном коллективе, где рядом будет опытный коллега. Только в этом случае он может правильно лечить, принимать правильные решения. Если цепочка нарушена, то, соответственно, врач будет мыслить медицинскими штампами, а клинического мышления у него выработано не будет.
То есть все-таки в медицине вот такое индивидуальное мышление и умение анализировать, как-то сопоставлять, делать выводы, гораздо важнее, чем просто получить системный портфель знаний?
Да, оно конечно. Нужно иметь не просто базовое образование и диплом, а именно профессиональную системность, которой врач должен обучаться со средних курсов в больнице, у постели больного, а не только на теоретических дисциплинах. Нужно жить больницей, еще будучи студентом, как делали терапевты, которые достигли настоящих высот, и после этого работать в клинике, в коллективе, в связке с врачами разных специальностей.
Мне повезло, мое медицинское образование уникальное. У меня образовательный портфель составился так, что я окончила педиатрический факультет Новосибирского медицинского института, а первым моим рабочим местом была клиника Мешалкина, представлявшая собой больницу, не похожую на другие там была своя школа. Сама работа представляла непрерывный многосторонний процесс обучения: ежедневные утренние конференции, лекции специалистов, защиты диссертаций, библиотека, куда поступали все медицинские новинки и периодические издания. Мы работали в тесной связке с реаниматологами, с хирургами, рентгенологами и др. Именно кардиолог должен был знать все: он вел пациентов от поступления в клинику до выписки. У Е.Н. Мешалкина была практика ‒ врач должен был каждые два года менять отделение, для того чтобы он мог владеть всей кардиологией, а не просто одной узкой специальностью. Это в девяностые годы прошлого века было принято в российской медицине: врачи, например, акушеры-гинекологи, работали в поликлинике, потом в роддоме, потом в стационаре, что значительно повышало квалификацию врача. Такое обучение прошла и я. Через два года работы в клинике мне предложили обучение в ординатуре, а позже я так же переходила из одного отделения в другое.
А внутреннее напряжение, испуг при этом присутствует?
Не могу сказать, что это было значительно, даже если встречаешься со сложными больными. Когда врач работает в коллективе, всегда рядом более опытные коллеги, готовые прийти на помощь. Работа в команде повышает уверенность и качество помощи.
Моя подготовка не закончилась защитой кандидатской диссертации. Я поняла, что моих знаний и опыта недостаточно, чтобы вести консультативный прием. Позже я более десяти лет работала преподавателем кардиологии в Новосибирском государственном медицинском университете. Я составляла программы, читала лекции, работала со студентами, встречалась с корифеями кардиологии. Позже я овладела ультразвуковой диагностикой. Все это дало мне возможность иметь свое собственное мнение по поводу многих проблем, отличное от большинства, предпринимать шаги, не понятные для многих.
Как мне сказала моя знакомая, о которой я упоминал выше: «Саша, здесь как у нас. Есть общая масса врачей, которые подготовлены, они знают много, их учили, они выполняют методички, схемы все делают, чтобы их не могли наказать, засудить». Но и у нас ровно такое. То есть те, кто делает какие-то нестандартные вещи, спасая людей, это люди, состоявшиеся в медицине. Не просто как врач, а как Врач с большой буквы. И вы ‒ опытный врач, врач с именем, врач, к которому обращаются. Чем отличается врач с именем от врача обычного? Вы стесняетесь этого?
Не скрою, у меня есть некоторые успехи, достижения, меня находят заинтересованные пациенты, потому что есть некоторые проблемы, которыми занимаюсь только я. Я пришла к этому после десятилетий практики. Именно это помогло поставить на ноги писателя Г.М. Прашкевича и многих других. Я понимаю пользу от моих изысканий и, конечно, хотелось бы их как-то сдвинуть с мертвой точки.
Вся моя подготовка позволяет принимать собственные решения, делать пациентам лучше и отвечать за них. Это решения, которых другие врачи не знают, которые для них непонятны. И кроме меня эти назначения не делает никто. Я издала собственную работу «Калий и аритмии. Нерешенные проблемы заболеваний сердца». В ней я пишу о том, как нужно правильно лечить. (Отвечаю на вопросы читателей. Место работы Марины Витальевны — г. Новосибирск Медсанчасть-168, г. Бердск клиника Смартмед. Страница в контакте Кардиолог Гринберг, адрес электронной почты mavigri@mail.ru)
И в медицине, и в культуре беда сейчас в том, что для нас все, что было вполне обыденно нашему поколению, совершенно не интересно и не приемлемо для нового. Большинство из них живет сегодняшним днем, совершенно не считаясь с днем вчерашним, и уж тем более с тем, что было 30–40 лет назад. Когда им начинаешь показывать развитие вопроса, им некогда, им не хочется даже дослушать до конца. И в медицине то же самое. Вот вы говорите о том, что сейчас активно используете тот опыт, который вам дали большие мастера, с которыми вы работали. У вас прямая связь с ними, а у многих такой связи нет вовсе.
Я использую опыт, знания, полученные в течение всей практической работы. Я знакома с лабораторными методами определения микроэлементов, которые позволяли достоверно определить эти показатели в организме. Те методы, которые существуют сейчас, вводят в заблуждение многих врачей. Отсюда возникают ошибочные суждения. Большинство врачей не знают того, что предлагаемые им лабораториями методики неправильные. Почему лаборатории не предлагают правильные? Потому что их не спрашивают. Почему их не спрашивают? Потому что лаборатории не предлагают. Возникает замкнутый круг. Калий – это краеугольный камень всей кардиологии. Эта проблема сравнима с проблемой с повышенным холестерином. Если была бы такая лаборатория была в каждом городе, такой массы ошибок, я думаю, не было бы.
А вы уверены, что у нас есть врачи, которые будут смотреть эти результаты, и смогут делать правильные выводы из этих анализов?
Если у врачей на руках будут достоверные анализы, они будут лечить правильно. Проблема медицины состоит в том, что у врачей не сформировано врачебное мышление. Врачи перестают думать, сомневаться, искать другие пути. Схема выбивает из профессии творчество. И это самая большая проблема, которую нельзя изменить просто лабораторией. Сейчас у нас есть множество частных лабораторий, выполняющих анализы, о которых пятьдесят лет назад даже и не слыхивали. Неужели простой врач во всем этом может разобраться? Нет, конечно. Лечить-то сейчас, как вы сами говорили, умеют все: есть интернет, тысячи лекарств, реклама. Любой может сам зайти в интернет и сам себя лечить. Но из этого ничего хорошего не выходит.
Врач отличается тем, что у него есть врачебное мышление, которое у него формируется с момента, когда начинается подход к клиническим дисциплинам. Врач учится анализировать симптомы и уже на основании этого ставить диагноз. Ведущие отечественные терапевты преподавали в университетах именно пропедевтику: умение отличать симптомы, умение правильно анализировать жалобы, задавать дополнительные вопросы. Они учились правильно беседовать с больным, собирать анамнез. Сейчас многие больницы работают в режиме оказания скорой помощи при критических ситуациях, а всю плановую помощь пациент получает на амбулаторном приеме. Прием в поликлинике длится 12 минут, за которые врач не успевает подробно побеседовать с больным, в частных клиниках время приема больше. Если все понятно, опытный врач в это время может уложиться. А если проблема выходит за рамки общепринятых медицинских стандартов, то иногда требуются и повторные приемы, потому что ты что-то можешь не заметить.
При этом ты волнуешься.
Да, волнуемся. Да, у врача могут быть свои личные проблемы, но когда он переступил порог больницы, он должен забыть о них.
Да, как быть? Я вас очень хорошо понял, в чем проблема, чего и как вы хотите. В культуре ведь то же самое. Есть люди творческие, а есть профессионалы, есть, вообще, попавшие в культуру случайно, реализуя мечты родителей.
К счастью, есть врачи, горящие своей работой, ищущие, творческие. Они-то и двигают всё. Мой метод лечения не описан в современной литературе, но он не противоречит рекомендациям. Возникает вопрос, почему у человека аритмия, почему он болеет. Когда понятна причина, назначенное лечение приводит к исчезновению аритмии! И мы опять возвращаемся к лаборатории.
То есть у нас сотни лабораторий и там нет вообще анализа на калий?
Нет, там есть анализ калия в плазме. Но нас-то интересует калий как тканевый микроэлемент. Проблема – определение калия в клетке. Для этого нужно выполнять другой анализ, в принципе, не очень сложный. Или ориентироваться на клинику. Все врачи смотрят плазму, нормальный ли в ней калий. А в тканях?
Калий необходим для правильной работы сердца, мышц, костной ткани. Мы недостаточно получаем этот микроэлемент с продуктами питания. Мы его получаем не в том количестве, которое нам необходимо по рекомендациям Всемирной организации здравоохранения, потому что живем в регионе с низким уровнем потребления овощей и фруктов, основного источника микроэлементов, и не учитываем потери.
Как поступит врач классической медицины, когда к нему приходит больной с нарушениями ритма? Он сначала записывает ЭКГ, потом отправляет больного сдать анализы, пройти УЗИ сердца, суточное мониторирование ЭКГ. И, если выявлено очень большое количество экстрасистол, пациента отправляют к хирургам либо назначают ему антиаритмический препарат, который избирательно давит эти экстрасистолы. Но по правилам эти антиаритмические препараты должны назначать после нормализации уровня калия. А в анализах калий у нас всегда в норме! Антиаритмические препараты не излечивают аритмию, они просто давят экстрасистолы, при этом ведут к серьезным побочным эффектам, повышению смертности.
Назовите несколько самых вредных и в то же время распространенных ошибок человека в отношении к своему организму и, вообще, к своему здоровью.
Во-первых, недостаток движения, малоподвижный образ жизни. Нужно двигаться. Я приветствую всяческое движение: бег, лыжи, велосипед. Я вижу спортсменов, которые бегают круглый год, молодых людей, которые находятся в постоянном движении, тренируются (к счастью, сейчас это очень распространено, модно), и это здорово!
Во-вторых, постоянное использование гаджетов, нахождение перед монитором компьютера, телевизора, телефона. Мы еще не представляем себе всех последствий воздействия экрана на организм человека.
Люди, конечно, хотят быть здоровыми. Этим пользуются многочисленные фирмы, поставляющие на рынок препараты без доказанного клинического эффекта. Это все “улучшатели”, “помогатели”: не обязательно их перечислять. Они назначаются всем. И когда объясняешь людям, что эти препараты не работают, что они вообще-то не нужны, не показаны, не обоснованы, люди не понимают, о чем это: «Да как же! Если я раз в полгода эти капельницы не прокапываю, витаминные коктейли не получу, то у меня разовьется деменция». Многие люди тратят невероятные средства на приобретение этих дорогостоящих препаратов, часто ставят их внутривенно, что вообще вредно категорически. Эта тенденция очень вредит как самим пациентам, так и медицине вообще. А безумное количество биологических добавок, которые предлагают в аптеках провизоры? Посмотрите, сколько у нас аптек. Раз эти аптеки работают, значит, есть покупатели. И когда туда заходишь, то видишь целый стеллаж добавок и препаратов без доказанного клинического эффекта. Про это можно говорить очень долго. Тема очень важная.
Когда балетмейстер, руководитель балета, находит артиста, который его понимает, и у них устанавливается контакт, все, что у них получается, многократно превосходит ожидаемый результат. Мне кажется, что и в медицине очень важно, чтобы пациент нашел врача, которому бесконечно доверяет, с которым у них возникает симбиоз. И тогда лечение действительно становится очень эффектным. Я прав или нет?
Да, конечно, роль личности врача чрезвычайно велика. Важен не симбиоз врача и пациента, а помощь специалиста, который понимает все стороны нарушений в организме больного, органические, функциональные, психологические. Тогда эффект лечения наиболее высок.
Спасибо за интересную беседу. Она была очень содержательна и полезна.
фото из архива Марины Гринберг
